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萨谬尔逊教授与汪丁丁的谈话

  精选内容:

  萨谬尔逊:让我告诉你,中国面临的大问题是什么吧。

  假如你日益依赖于市场经济,那么将以各种的概率,倾向于日益增加的不平等。这是市场经济的实质。一些人努力工作,一些人走运,而另一些人则不那么走运,还有一些人比其他人受到更高的教育,等等。库兹涅兹曾经总结过,当经济发展的时候,收入不平等程度[例如以洛仑兹曲线或基尼系数描述的]会增加,然后,当经济发达起来以后,不平等开始降低。但是,大多数不平等程度缩小的情况是与“福利国家”联系起来的。而现在西方正在转向"自私自利"的社会...

  日本为中国提出了一个问题。当中国从一个传统集权国家向着民主多元发展的时候,如何控制它的政府的庞大官僚阶层的权力?如何建立一套协调机制来结合政治家们的广泛而有远见的头脑与技术官僚的精巧管理方式?这个问题,就我所知,在日本,能够影响政治家决策的经济学家太少了。

  汪:教授,现在正好谈到了一开始的话题,就是经济学家所抱持的伦理学立场。这也是你感到有兴趣的话题。

  萨谬尔逊:在一个民主社会里,这是必要的态度。

  汪:我和我的一些同事们始终认为,一个健康的市场社会必须要有相应的道德基础来支持。否则的话,你甚至无法谈论纯粹意义上的经济学。

  萨谬尔逊:单有伯累托最优是不够的。那仅仅是必要条件,它假定一个社会已经是公正的社会了。可是如果社会还没有变成公正的,你就需要一些其它措施来纠正它,从而为真正的自由市场经济创造条件。瑞士人民比较幸运,那个民族比较单一,所以冲突较少,日本人也是这样。在冲突少的地方,比较容易实现社会公正,例如大家平等地接受高等教育。不像在美国这样的自由移民国家,不同种族之间的冲突使得"自由市场"难以自动变成公正的。所以,我自愿支付一些费用[给政府],以便可以减少一些不平等。这些就是我给你的一些有关市场经济的看法。

  作者按语:我对萨缪尔森的访谈,是受《经济学消息报》委托所做的系列访谈之一。时隔二十年,萨缪尔森在那次访谈中向中国提出的若干问题,今天仍有重要意义。有鉴于此,原文照发,不加修改。

  1998年7月6日下午2:00-3:00

  MIT校园经济系办公楼走廊尽头萨缪尔森办公室

  [由于秘书的疏忽,萨谬尔逊教授没有预先看到我的问题。秘书终于找到我一个月以前发来的传真,交给教授。在我们开始谈话之前,教授要求先读完我的传真。然后,他看着我的问卷随想随说。所以我的采访基本上是他一个人在说话。但他后来也给了我机会提问。为读者能够看得懂他的谈话,我把我6月7日发给萨谬尔逊的传真信做为“附件”,但放在他的谈话前面。]

  汪丁丁6月7日给萨谬尔逊教授的信

  尊敬的萨谬尔逊教授:

  我非常感谢你愿意接受我的采访。下面的导言是我为中国读者写的。请你就其中任何不妥当之处提出批评。你对导言以及下面的问题的批评将同你对问题的回答同等重要。

  萨谬尔逊教授,1968年瑞典皇家科学院通过瑞典银行设立了诺贝尔经济学奖,而你在1970年获得该项荣誉使你成为获得该奖的第一位理论经济学家,比另一位理论经济学家希克斯获得该奖早两年。希克斯1939年发表的<价值与资本>,与你1947年发表的你的博士论文<经济分析基础>被认为是开创了当代经济学正规化的两篇"大师作品",而你们两人则被尊为战后在微观经济学里面振兴"后瓦尔拉"学派和在宏观经济学里面振兴"后凯恩斯综合"学派的奠基者。诺贝尔委员会在授奖报告中提到,二次大战以后的二十年里,经济学的正规化过程在两个方面同时展开:首先是1969年获得诺贝尔奖的两位欧洲经济学家,丁伯根和佛里西,他们在经验数据分析和动态建模方面作出的贡献;其次是你在理论经济学方面的贡献。[汪注:关于诺贝尔委员会的这一评价,萨谬尔逊教授表示应当更正,见下文他的谈话。]

  如果我们浏览一下你1966年-1986年期间发表过的著作(这些著作被集为五卷发表),那么第一个印象将是你研究领域的如此广泛,经济学只是这许多领域中的一个,你在其中所做的贡献显著地推进了人类在该领域里的理解。第二个印象,也是我将主要讨论的,是你的研究兴趣和你所发表的著作之间存在着的某种可以叫做"时间模式"的密切联系,这一联系同时还与当代人类社会的演进密切相关。关于后面这一点,即你的研究兴趣总是围绕着人类社会所面临的重大课题展开,请允许我引述当年代表诺贝尔委员会对你的工作进行评价的雅瑟。林德贝克教授的发言:"...你[指萨谬尔逊]已经在事实上为过去几十年内的几代经济学家确立了他们思考的模式。可是不论你的作品已经达到了多么高度的抽象,你在你的作品里所关心的问题仍然是现实世界里重要的经济与社会问题。"

  现在我可以讨论表现在你的作品中的时间模式了:首先是经济理论的基础,你的两篇论文("纯粹资本理论的一些特征(some aspects of the pure theory of capital)",Quarterly Journal of Economics; "关于效用的度量的一个笔记(a note on measurement of utility)",Review of Economic Studies),它们都发表于1937年,你当时22岁。四年以后,你又在创立局部均衡分析的经济学语言方面作出了带有根本重要性的贡献(语言是思维的形式),那就是你的论文"均衡的稳定性:比较静态分析和比较动态分析(the stability of equilibrium: comparative statics and dynamics)"(Econometrica,1941)。

  在我看来1941-1945战争期间你获得了许多时间来重新解释你二十多岁时发表的那些论文从而使世人更容易理解。这导致了<经济分析基础>和著名的"萨谬尔逊<经济学>"第一版(名为<Economics: An Introductory Analysis>)的发表(分别发表于1947年和1948年)。这两本书将新的语言带给了经济学。所以我们似乎可以认为,战后"主流经济学"的发展其实开始于你战前写的那些论文以及你战争期间服役于国家资源计划署等公共部门所获得的重要体验。

  你对做为一门科学的经济学的基础理论的研究兴趣导致了你的(Economica,1948)论文"用已显现偏好描述的消费理论(consumption theory in terms of revealed preference)"的发表,当时你35岁。也是在你三十几岁的时候,你独立发现了国际贸易理论的基本定理---要素价格趋同定理("国际贸易以及要素价格的趋同(international trade and the equalization of factor prices)",Economic Journal 1948; "再论国际要素价格趋同定理(international factor-price equalization once again)",Economic Journal,1948)。做为你对一般均衡分析的贡献,你发表了论文"要素与商品在一般均衡下的价格(prices of factors and goods in general equilibrium)",Review of Economic Studies,1953),当时你38岁。同年你又在动态经济理论方面作出了同样具有基本重要性的贡献,那就是你的论文"定常规模收益下的平衡增长(balanced growth under constant returns to scale),"with Robert Solow, Econometrica 1953)。

  你在四十岁的时候发表的"公共支出的纯粹理论(the pure theory of public expenditure)",Review of Economics and Statistics,1954),以及稍后发表的专门向经济学家解释你的这篇文章的文章"公共开支理论的图形表示(diagrammatic exposition of a theory of public expenditure)",Review of Economics and Statistics,1954),彻底改变了公共财政理论分析的方向。

  接下来发生的,是被叫做"两个剑桥之争"的资本理论论战。这场争论实质上是要解决战后重建工业社会时人们面临着的那些重要的经济,政治,以及社会秩序的问题。而你在战争期间就关注着这些问题,通过你在各种全国性公共机构里担任的咨询工作,其中包括联邦储备局和国家财政部的顾问工作,以及肯尼迪总统(和他在做参议员期间)的经济事务顾问。在这次涉及范围极其广泛的理论论战中,你对许多领域作出了显著的贡献,其中包括经济增长理论,规划理论在经济分析中的应用,货币与利息理论,变分法在资本积累动态过程中的应用,诱致性技术进步理论,等等。

  由于你长期以来对经济分析中"不确定性"的重要性的关注,你的论文"概率以及效用度量的尝试(probability and the attempt to measure utility)",(Economic Review,1950),和"效用,偏好,以及概率(utility,preference,and probability)",(Econometrie, 1953),为金融理论的发展开辟了一条主要通道。沿着这条路线你发表了"认股证定价的理性理论(rational theory of warrant pricing)",(Industrial Management Review, 1965),"关于风险分摊的好处的一般证明(general proof of that diversification pays)",(Journal of Finance and Quantitative Programming, 1967),"基于动态随机规划的终生财产组合的选择方法(life time portfolio selection by dynamic stochastic programming)",(Review of Economics and Statistics, 1969),和"以均值,方差,及更高阶的权值表述的财产最优组合分析的基本近似定理(the fundamental approximation theorem of portfolio analysis in terms of means, variances, and higher moments)",(Review of Economics and Statistics, 1970)。这些论文标志着你对金融理论发展的具有根本重要性的贡献,它们至少为后来者当中的,因为金融理论贡献获得1997年诺贝尔奖的罗伯特。默顿(Robert Merton)指明了方向,使其能够最终建立现代金融工具的动态随机过程分析模型。后者为当今世界上正在发生的支持着经济增长与经济发展的金融革命提供了理性基础。

  以上我所提到的这些贡献,仅仅构成你那许多卷著作的一个相当有限的部分。而那五卷本的文集还没有包括你最近的著作,例如我最近读到的,你1992年发表在西尔顿编辑的纪念海深义的那本文集(<Rational Interaction>)里,反思经济学与热力学关系的文章。在经济学家里面流传着一则没有得到确证的故事:在你博士论文答辩快要结束时,你的导师熊比特转过脸去问你的另一位导师莱昂节夫,"怎么样,瓦西里,我们通过了吗?"[汪注:英文是"well,Wassily,have we passed?"导师们觉得这次答辩简直就是考老师而不是考学生。]

  在这样冗长的导言之后,萨谬尔逊教授,我希望向你请教下列的问题:

  一。

  你曾经写道:"在这个专业化时代,我有时觉得我是经济学里最后一个博学家了"。

  你是否看到了"知识的分割"在未来世纪所带来的某种危险或对人类心智全面发展所造成的障碍?你是否同意为了获取新的知识,人们必须首先分析性地[而不是综合地]对待现象形态?就这样一个"分析-综合"的问题,你将对未来世纪社会科学,科学与人文学科的学生提出哪些建议?

  二。

  与第一个问题相关的是,你的学术工作已经极大地加强了经济学做为一门社会科学所具有的"科学性"的那一方面。你是否也愿意或者关注当代经济分析的"社会性"那一方面呢?对你的中国读者,你是否愿意对经济学在人文与科学之间的最终定位给出某种预测?更广义而言,由于你已经将经济学塑造成了"综合"学科[也指他的学派的名称"新古典综合"],你是否会建议做更高层次上的综合,所谓一切科学,一切社会科学,一切人文学科的"宏伟综合"?或者,你根本不能同意这样一种"综合",你认为这就学术的实质而言是不可能的,并且就你所抱持的道德判断而言是错误的?

  三。

  九十年代以来,你最关注和思考最多的问题是什么?你认为下个世纪的社会科学将面临的最具挑战性和最根本的问题是什么?

  四。

  过去十几年里,关于工业组织,企业,以及一般地,关于生产的经济理论已经有了实质性的变化,主要由于制度分析以及所谓"新制度经济学"的兴起。然而,各种制度经济学的理论从来没有能够在形式化方面达到可以与你为新古典经济学所建立的那套框架相比的程度。根据你的深思熟虑,根据你的广博学识,根据你在科学与社会科学研究中的长期经验,并且注意到在制度分析中有许多因素(例如"意识形态"在诺斯理论中的重要作用)是难以定量化的,你认为制度经济学家们是否可能获得一种形式化的语言呢?如果你认为这是可能的,那么你觉得哪一种数学工具在这方面最有潜力?

  五。

  你曾经为许多决策机构咨询,你积极参与了公共事务(例如反通货膨胀的辩论)。在后冷战时期工业国家面临的最重要的公共事务里,儿童教育一直受到公众日益增长的关注。你是否愿意就此提出见解,讨论你认为与此最直接相关的那些问题?

  六。

  在你为一本关于诺贝尔经济学奖的书写的前言里,你列举过一些例子来说明在科学领域里曾经有过不少被诺贝尔委员会大大忽略了的重要发现,并且类似的忽略将来仍然会有。这是极可以理解的,因为极大的不确定性存在于科学发现过程本身,也存在于今天这个高度专业化了的"知识分割"的社会。在我看来,只有作者本人有充分信息来评价自己的工作。就你所发表过的那许多科学论文而言,你是否能够向我们推荐其中的一篇,两篇,或者三篇,做为你个人最喜欢的作品呢?}

  萨谬尔逊教授的答复

  我曾惯于说我是经济学领域里的博学家,因为这个领域已经变得如此专门化,人们只能专注于狭隘的研究课题上。我曾一直试图跟上所有题目的进展,但到了我...也许六十多岁的时候,我发现我已经不可能继续跟踪在所有这些题目上取得的进展了。这样,在我已经接近九旬的今天我不再认为自己在各个领域都是"大师"了。我也不认为每个人都应当尝试做这样的博学家,因为最大的优势仍然来自劳动分工。不过,最好是有那么几个人,他们有能力将对最复杂的数学技巧,计量理论,以及统计学方面的理解结合起来,同时具备对现实世界的良好判断力,知道什么是重要的问题。我觉得晚年的阿瑟。奥肯就是这样一个典范,同时具有伟大学者的智慧和具有,例如瓦尔特。海勒那样的实践眼光。同时,他还关注着,至少我也是如此关注着,经济学的伦理方面。

  当我们谈到伦理学的时候,我们就不再局限于实证经济学领域了。当我把我在大约十五年的期间里为<新闻周刊>写的那些评论文章找出来放在一起读的时候,...那大约与密尔顿。佛里德曼为联储局撰写论文同时,我把这些东西叫做"带有一颗温暖的心的经济学(economics with a warm heart)"。注意,我不认为一个人为了要有温暖的心,就把他的大脑变成"海绵头"。你无法像证明欧几里德平面的三角形内角和等于180度,或二加二等于四,那样证明任何一个伦理学立场优于另一个伦理学立场。但这为发展中经济的社会里的经济学教育带来了问题,当发展中社会在发展的时候,它常常被发达社会的各种模式所包围着,于是有些学生就被这些发达社会里发展起来的高度技术性的经济学所吸引,例如日本的经济学家们就有很多这样的情况。他们去哈佛大学,MIT,以及剑桥等等名校拿到模式学位,回到日本以后,将他们学到的东西发展为高度技术性的模型。但是这些东西无法写在新闻刊物和报纸上,无法让大众以及政府官员们理解。所以他们说的话没有人愿意听,这样他们学的东西有什么用处呢?我一直认为九十年代的日本是一个在宏观经济上自我管理最糟糕的国家,那里的宏观经济管理简直就是毫无希望。那里的政府与其它国家的政府相比,具有最丰厚的资源,不像南韩和意大利这样的国家,那里的政府在财政资源上受到严重的限制从而它们既成就不了什么事情也犯不了大错误。日本的官吏阶层,。。。也许是世界上国家色彩最严重的官吏。。。。你有内阁,有总统,有政党,同时有官僚阶层,后者应当受到前者的制约。当然,在维多利亚时期的英国,也有权利极大的官吏阶层,但他们毕竟要受政治家的统治。类似地,在美国,总统经济顾问团主席,或财长等等官吏,他们不是国王,他们是公众选举的政治家们的咨询者。我们从来没有见过如日本官僚集团这样握有权柄的阶层。

  日本为中国提出了一个问题。当中国从一个传统集权国家向着民主多元发展的时候,如何控制它的政府的庞大官僚阶层的权力?如何建立一套协调机制来结合政治家们的广泛而有远见的头脑与技术官僚的精巧管理方式?这个问题,就我所知,在日本,能够影响政治家决策的经济学家太少了。

  我发现下面的现象有些悖论性质:我们多年来最好的政府顾问们,他们同时也是最好的理论家,精通历史,数学,经济思想等等。也有例外,有些人,例如杰拉尔。德布罗,他得过诺贝尔经济学奖,。。。他在数理经济学方面的工作足以使他获得这个奖励,。。。他就从来不就政府政策问题发言,因为他觉得自己在那方面不是强手。另一方面,我们看到例如詹姆斯。托宾,在许多方面都是第一流的,例如在宏观理论,统计理论,微观理论,货币理论,他同时还极富创造力地与瓦尔特。海勒合作,后者具有极强的应用头脑。他们两人在肯尼迪当政的1960年代为内阁咨询,作出巨大的贡献;又例如一流学者索罗,莫迪格里雅尼,等等,为社会作出了许多重要贡献,同时又是眼光尖锐的学者,可以迅速判断和指出例如欧洲政府在哪些方面做错了等等。所以,我认为的理想状况是这两类人才[在公共政策事务上]的结合体。

  就我的经验来说,这些年以来,我变得越来越"eclectic"[汪注:没有合适的中文译法,涵义是:不问主义和立场,只要能够解决现实问题就拿来为我所用,可以看做是"实用主义"哲学,但后者的英文是pragmaticism]。我从前的老师哈伯勒,。。。我记得有一次去拜访他时我对他说:你惹的这些麻烦都是因为你太"eclectic"。他反过来对我说:"保罗[萨谬尔逊的名字],你怎么知道大自然不是eclectic呢?"这样我就想了想,他是对的。因为经济学从来不是精确科学,从来没有一成不变的规律,那么我们为什么要恪守一些永远不变的教条式原则呢?我们曾经修正了由李嘉图,马歇尔,等等大师们的理论,我们没有理由认为今天的理论明天就不会得到修正。所以我的信仰是,你必须如同大自然那样"eclectic"但是不要比大自然更加"eclectic"。否则就完全没有原则了。没有任何原则立场,你就什么都相信,你相信任何事情都会发生,那样怎么你的"理论"在哪儿呢?[汪注:"理论"应当具有限定性。]

  我还总结了一条经验,那就是在经济理论与经济史之间没有冲突。历史是真实体验并且是已经被决定了的[汪注:已经发生了的],而理论必须是手制的经验模型。虽然,我们从事社会科学研究的人受到极大的局限性,我们无法进行如实验室那样精确的实验。我们充其量只有一些时间序列数据和跨部门数据。我们仍然可以提出一些简单而管用的理论。我不相信那些庞大而精巧的模型会有多少用处,它们的高度复杂和精巧会使它们变得几乎无用或者因降低研究工作的效率而抵消了它们在技术上的优势。

  我不相信在科学上有什么””一个伟人",在这个分工的时代里。分工除了专业化外,还带给我们其它的好处。例如我们可以听取别人的见解,知道我们是否犯了错误,我们往往自己难以察觉错误,而同行们可以帮助我们,他们站的角度不同。所以,我认为我们从中学到了很多东西,但我不认为我们已经接近了确定性。。。[汪注:我完全不清楚他在这里指的是什么,他总是自言自语。]。。。我很幸运,我早年在芝加哥大学经济系学到了非常扎实的经济理论,那些教育是如此优秀以致我后来必须花费很长时间让我自己认识到其中的一些不管用的东西。现在那里仍然有许多优秀人物,他们做了许多工作,你知道,那意味着他们总会有一些结果的,。。。你知道,这是我个人长期的经验:一般而言,当经济学处在一个错误的道路上时,要想纠正它,不是依靠外来的什么新学派,而是必须等待从经济学传统内部产生出来的伟大人物,他们可以将经济学带回正确的轨道上。那些从外部来的对经济学所犯错误的批评,固然有用,但起不了决定性的作用,因为它们不了解经济学内部的那些精致的结构。[汪注:这是波普的科学哲学思想,不是后来的科学哲学家库恩的思想。尽管我本人也同意这一看法。]

  我经常从那些不同意我的人那里学到许多东西,我很难从那些同意我的人学到什么东西,因为我已经知道了他们的想法。能够被持有批评性立场的人高明地提问是很好的事情,不过我不认为从批评性立场可以引导我们走到阳关大道上去,尽管这些批评会导致我们纠正我们所犯的错误。所以,我总是回去反复阅读经典的看法,看看它们可否用来解释新的现象,而无须引进新的看法。

  我认识所有得过诺贝尔经济学奖的人,。。。顺便提一下,我不认为丁伯根和佛里希只是两位经验学者。他们都具有强烈的经验度量以及理论兴趣,不过我觉得他们不是最好的理论家,他们太强烈地受到个人看法的左右,这些个人看法有些很有帮助,有些则不是。但那是我们一切人都难以避免的事情。。。。

  现在,你有什么问题要问我吗?

  汪:当然了,是的,。。。我有许多问题还没有问你呢,你刚才的谈话又引出我许多新的问题。但我或许应当仅仅请教你一个或者两个最重要的问题。

  首先,从你刚才的讨论中,我觉得你认为,或者隐涵地认为,现代经济学需要某种纠正,它也许已经进入了错误的轨道,也许由于例如"合理预期"学派的误导?

  萨谬尔逊:

  首先,。。。首先我认为罗伯特。卢卡斯完全有资格获得诺贝尔奖,不仅因为他提出的"合理预期"理论,而且因为他关于宏观经济政策的"卢卡斯批判"。[汪注:参见我在<经济研究>1996年的综述文章"卢卡斯批判以及批判的批判"。]那个理论自身具有它的价值。不过我不相信,。。。假如日本人为了刺激经济增长而实施大规模的赤字财政,。。。按照通常[凯恩斯学派]的分析,日本中央银行要想靠公开市场操作[来进一步降低利率以刺激经济]不会产生多大效果,因为日本的利率已经太低了,这相当于我们三十年代经历过的"流动性陷阱"。我认为假如日本政府真的实行大规模赤字财政,那么,不会如新古典经济学或"合理预期"学派所预测的那样,财政开支的唯一的统计而言的系统性效果是价格上升。我们的大部分经济史的经验都反对这一判断。合理预期学派认为,仅仅因为人们感到了惊讶,政策才会产生短时效应。我觉得这个看法即不符合好的理论也不符合我们的历史。当然,今天人们学习的速度大大加快了。有句美国土话这样说:"你骗了我一次,是你应当感到害臊;你骗了我两次,是我应当感到害臊。"可是合理预期理论说,只有靠欺骗一些人,你才可能取得效果。

  当哥伦布发现了新大陆,大量的黄金被运到欧洲以后,欧洲的价格水平在半个世纪里大大上升了,导致了欧洲经济在半个世纪之久的超常扩张。我不觉得在这么长的时间里,人们是受了欺骗才使得经济超常规增长的。我觉得正确的解释应当是,当通涨使整个经济变得便宜起来的时候,就业水平就非常容易达到充分利用劳动力和固定资本能力的程度。这绝非因为人们受到了欺骗。回到1933-1939年"新政"时期的美国,绝不是说,如果你告诉人们[政府政策导致]将要发生什么事情,那么人们就不会这么做[从而政府政策失效],从而这事情也就不会发生,。。。

  我发现一件有趣的事情。当人们普遍对亚洲感到担心的时候,唯独对中国他们不担心。他们担心香港货币问题,可是他们不担心中国大陆的货币问题。因为在大陆,政府对资本流通实行了控制。尽管这种控制从微观角度讲,就长期而言是件坏事,但从目前剧烈动荡的环境以及稳定人们的预期来看,。。。这里我可不是说"合理预期",我是说人们的"预期",。。。这一控制资本的政策确实可以奏效。不论这一方式在微观角度看,长期地看,对市场经济是否会有损害,。。。特别是,在这些"群体资本主义"经济里,。。。例如南韩这样的经济,。。。那里正在感受到政治官僚们由于对经济的控制而生成的腐败,以及根据私人关系而决定贷款,造成金融不稳定。群体资本主义是新形成的"亚洲模式",他们不计较贷款的短期回报率,他们计算的是投资的长期好处,他们在集体同意的基础上进行决策。。。。

  所以,我相信,。。。这是对货币主义的评论,。。。我相信"货币是具有真实效果的"。这不同于佛里德曼教条,后者认为"唯有货币是重要的"。他这个看法必须基于对货币的需求的稳定性和货币流通速度的稳定的可预期性。这两点从来没有得到过扎实的经济统计的支持,它们只是基于佛里德曼对一段极为特殊的历史时期的研究所得的结论。假如我在互助基金里的财富按照每年百分之七十的速度增长,我怎么可能依然如同我口袋里只有几个便士那样花钱呢?那么货币流通的速度怎么可能依然如故呢?所以,货币主义,它的佛里德曼版本,1960-1970年代版本,即便从新古典经济学[芝加哥学派的]角度看也是非常糟糕的经济学,不是好的马歇尔经济学。你可以继续问你的问题了。

  汪:你刚才回答了我问题的一部分,。。。

  萨谬尔逊:让我告诉你,中国面临的大问题是什么吧。

  假如你日益依赖于市场经济,那么将以各种的概率,倾向于日益增加的不平等。这是市场经济的实质。一些人努力工作,一些人走运,而另一些人则不那么走运,还有一些人比其他人受到更高的教育,等等。库兹涅兹曾经总结过,当经济发展的时候,收入不平等程度[例如以洛仑兹曲线或基尼系数描述的]会增加,然后,当经济发达起来以后,不平等开始降低。但是,大多数不平等程度缩小的情况是与"福利国家"联系起来的。而现在西方正在转向"自私自利"的社会,。。。

  汪:你把这叫做"自私"?

  萨谬尔逊:是的。那正是"自私"的体现。我的邻居们愿意选举共和党的人做总统,因为他们知道共和党会降低他们的纳税。不论怎样,在这个政治经济里面,我们看到日益减少的"利他主义"精神。人们日益仅仅要求一个"有效率的"政府,从而他们的政府就日益变得背离林肯的名言---为了人民的政府,出于人民的政府,人民控制的政府。。。。瑞士百分之六十以上的国民收入是由政府控制的,不过那里正在发生类似的转向。当然,瑞士政府干得非常出色,那里的经济增长曾经相当快。当你有了高度平等的时候,效率通常就会下降。瑞士经济的效率也正在下降。。。。我觉得哥尔巴乔夫也许犯了个错误,他的是最先开始自由化的是公民权利,或许他应当[如中国这样]从经济层次开始,。。。不过那样一来就没有人赋予他政治权力如此做了。不论如何,我觉得如果他从经济层次开始自由化改革,渐次导致文化变迁,然后进入政治层次,。。。我说得对吗?中国台湾,新加坡,是不是都如此呢?或许这个模式最好,例如智利的改革模式,首先允许私有化的经济手段,但对私有化在收入方面的负面冲击加以有限的控制。我强调有限的[福利国家],因为,你看美国这里的医疗开支,已经到了破产的地步了。这是由于人们不对医疗费用承担责任。我不觉得像我这样收入水平的老人应当享受百分之百的医疗福利,我应当对自己的疾病以及开支负责,我应当可以被允许以自己的钱购买超过福利支付的医疗服务,等等。

  这样可以了吗?你还有什么问题吗?

  汪:是的,让我看看,。。。

  萨谬尔逊:

  我对芝加哥学派的看法,。。。我不是指老一代芝加哥学派,佛兰克。奈特,贾柯比。维纳,亨利。西蒙,等等,不是他们那一代,我是指后来的,斯蒂格勒,佛里德曼,迪莱克特,贝克尔等人的芝加哥学派。这些人是古典自由主义者。对他们来说,。。。我认识佛里德曼有六十几年了,我在芝加哥念本科生时他在那里念研究生。我读过他的全部东西,我觉得他不关心美国经济如何可以更快地增长。他真正关心的,是如何尽量减少华盛顿那儿政府的权力,而不论这样做的后果怎样。如果你能够找到一个又一个成功的政府干预经济的案例,那么他会是那个最不高兴的人。你读过他的<资本主义与自由>吗?你在那本书里很难找到他对任何政府项目说过什么好话。例如马歇尔计划,我觉得是个非常成功的政府项目,同时也充分体现了美国人的利他精神。对此他没有说过一句赞扬的话。这和里根的想法还不同,后者上台以后要减税,那是因为他相信拉佛曲线。而佛里德曼的想法是要尽可能减弱政府的能力,他甚至宁愿支付一笔费用来减弱政府能力,他这么做的唯一理由仅仅是"个人自由"。那是他的第一伦理学。那原本无所谓,不过,大多数人民并不同意那个方式,大多数人民是有限度的利他主义者,他们会同意有一个有效的官僚政府,或者管制交易,只要那管用。

  我不相信个人自由可以等同于逃避公共规则的自由。简单的例子是交通规则,逃避共同规则的自由只能减少每个人的自由。正像假如每个人都有自由随便侵入其他人的领域一样,会减少每个人的自由。这已经由艾智仁说过了[汪注:指他的<一些产权经济学>]。所以我不能同意佛里德曼那样的一律平等的个人自由,。。。[汪注:我不认为他搞清楚了芝加哥学派的古典自由主义的思想。尽管他下面的论述说明他对古典自由主义学说相当清楚,他只是对芝加哥学派不甚了了。因此我没有继续翻译他下面的谈话。]。。。我所抱持的态度是"中庸之道",。。。

  汪:是亚里士多德的"中庸之道",也是罗素最为赞赏的希腊精神。

  萨谬尔逊:是的。从各个方向拿来其中好的东西。

  汪:教授,现在正好谈到了一开始的话题,就是经济学家所抱持的伦理学立场。这也是你感到有兴趣的话题。

  萨谬尔逊:在一个民主社会里,这是必要的态度。

  汪:我和我的一些同事们始终认为,一个健康的市场社会必须要有相应的道德基础来支持。否则的话,你甚至无法谈论纯粹意义上的经济学。

  萨谬尔逊:单有伯累托最优是不够的。那仅仅是必要条件,它假定一个社会已经是公正的社会了。可是如果社会还没有变成公正的,你就需要一些其它措施来纠正它,从而为真正的自由市场经济创造条件。瑞士人民比较幸运,那个民族比较单一,所以冲突较少,日本人也是这样。在冲突少的地方,比较容易实现社会公正,例如大家平等地接受高等教育。不像在美国这样的自由移民国家,不同种族之间的冲突使得"自由市场"难以自动变成公正的。所以,我自愿支付一些费用[给政府],以便可以减少一些不平等。这些就是我给你的一些有关市场经济的看法。

  汪:谢谢。那么你可否谈谈对新制度经济学的看法呢?

  萨谬尔逊:你是说艾智仁,科斯,等人的?他们强调产权。不过我认为他们强调得太过了。单有产权,然后呢?你怎样分配经济效益呢?仅仅根据私有产权吗?我不相信那样可以达到伯累托最优[汪注:他指的是福利经济学里的社会福利无差异曲线与效用可能性边界的切点,社会最优。参见"福利经济学第二基本定理"]。

  汪:我明白你的看法了。那是因为这一派学者出自芝加哥学派。他们相信自由市场的力量,相信私有产权可以解决一切问题。

  萨谬尔逊:甚至有像博斯纳这样的法学家,以为法律都可以仅由自由市场的力量来指导。这些学者显然对市场力量太过乐观了。在这个[市场经济]世界上,存在着大量的"效率损失",价格体系的有效性基于非常特殊的制度假设,例如完全没有"外部效果","定常收益"等等。。。。[汪注:后面的谈话由于内容除与上面的有很大重复外,大多与采访主题无关,故此处略去。]。。。抱歉,我必须要走了。你还有什么令人印象深刻的问题吗?

  汪:没有了,我非常感谢你为这次谈话所花的时间,现在已经快一个小时了。

  萨谬尔逊:记住,我不希望被当做一个反对芝加哥学派的人物与他们对立,我相信的是"eclectics",而不是搞极端。

  汪:我明白,你坚持亚里士多德的"黄金中庸"。

  萨谬尔逊:正是如此。不过,黄金中庸并不是稀里糊涂地把真理与谬误的东西混合起来。

  汪:再次感谢你,教授。再见。

 

 

 

 



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