这是真的对话，在几位网友之间，他们或许一直在读我们这里关于善与恶的对话。然后，“酷农夫”播撒的种子，开始自己生长，我们有了下面这些文字，……接着我和一位网友关于入党宣誓及党员表现的对话，下面是网友“连广宇的空间”留言：

汪老师您好，我是在前不久逛图书馆看到您的书--《制度分析基础》，现在看了快一半了。第一次看到有人把经济学讲的竟然有点不像经济学的，呵呵，非常有意思，在思想上很受启发，引发的思考使我很快乐。我最近有一挺纠结的问题，看到前不久合工大的老师跳楼自杀以及身边的同学老师的种种，让我感觉到这个社会真的是“劣币驱逐良币”，让坚持原则的人很难，很难····我可以上了党课而不再去入党，因为他们的理念我接受不了。我喜欢读胡适，罗素和经济类的书，关心社会，但是很不幸---“国家不愿意，人们不在意”。总之，我是与“主流”不相符，在周围显得有些“不合时宜”，只是不知道是我“不合时宜”还是这个社会“不合时宜”，也许兼而有之。老师，您能给我些指导或是建议吗？

博主回复：2011-05-15 07:48 无道，独善其身吧？

然后是网友“结局DE开始的空间”留言：

查家扬的暮色远山 给您留言：

德（爷，去声），问善不辍呀！好！我前面说过，“善”至少由善念和善行构成；善行为果，善念为因。何为善念？善念者，窃以为，心理过程之结果也（即便是一闪之念（包括恶念、善念、其它的念），难道不是一个短暂心理过程的结果吗？只不过这个过程是如此之短，它的各个环节之间的区分很模糊，因此让人觉得是“一闪”）。咱们姑且把我昨天提到的“善念”定义为“主观意识清晰的善念”。私以为，形成上述善念的过程八成有三个组成部分，按照后先顺序，依次为：善念、良知（姑且把“良知”定义为相对模糊的中间环节，不在文字的传统意义上纠缠）和原始善念。在我理解，属于非常模糊的心理状态的“原始善念”从统计学的角度看（汪老师似乎对统计有偏见，无妨。哈哈哈……），可以假设人皆有之。例如，我们难得听到无缘无故吃人的事儿；大概不是因为人肉不好吃（开个玩笑）。也很少听到无缘无故杀害至亲的事。也许，这就是人们常说的“人之初，性本善”的那个善？什么是“非常模糊”呢？也许可以理解为这个“念”之所以存在的生物学原因的占比大于它的社会学原因的占比（很可能远远大于社会学原因的占比）。这个以生物学为主要原因的心理状态是达尔文进化过程的结果还是其它的自然因素造成的，不得而知。当然，就像人的外表千奇百怪，我相信，人的内心也是各式各样；但是，就像我上面说的，绝绝大多数的人形之动物的心中八成都多少有些原始善念（也许不同的人，其原始善念对应的外在敏感事物不同吧）。原始善念是基础。于是，一个人来到了世上。其所处的环境（包括主动的环境（例如爹妈的言传身教）和被动的环境）就开始在其原始善念（也许同时而在的还有原始恶念？）基础上发生添加、删减、修改……。当其幼年，人们称之为启蒙；启蒙不当，实际就成了世俗意义上的蒙蔽（目的性八成远远不象蒙蔽成年人那么明确）。启蒙得当，则良知生焉。另外，如果启蒙不是太过不当，通过修心或可自建良知；再另外，即便启蒙很不当，但是原始善念较强，通过修心，也或可自建良知？良知在，则善至而能觉之矣！

小草 给您留言：

善或不善，依赖于情境。从客观方面看是这样，从主观方面看，依赖于个体当时内在的价值取向。比如，一个人虽然没有过一种十分“简朴”的生活，但是过简朴生活的人在他那里依然可以找到自己生活的意义和内在尊严。这样是不是善？汪老师说，“当你认为我有精英主义倾向时，不要轻信你所信的”。在现实性上，我们不可想像全社会人都过一种同样简朴的生活，不能认为只有一种生活方式是善的，而其余的都不是。那是一种独断主义。似乎是费孝通先生总结出的“各美其美，美人之美，美美与共，天下大同”，有意义。

风花火的空间 给您留言：

读了您推荐的文章，按照您理解的怀特海的说法：在任何理解之前，必须有表达，在任何表达之前，必须有关于重要性的感受。结合德里克的提问，我们什么时候才能体会到真正感？只能在具有重要性的事件发生之后吗？谢谢！

博主回复：2011-05-17 14:31 主观因素和客观因素都重要。社会动荡不安，家庭地位聚变，时势可造就英雄。另一方面，心灵敏锐的人感受到的重要性，可超越整个时代。

风花火的空间 给您留言：

您提到“心灵敏锐的人”，使我联想到鲁迅所描述的“昏睡的铁屋子中较为清醒的人”，不知这些心灵敏锐之人的呐喊能否唤醒当代人之心灵？

博主回复：2011-05-17 21:21 不能。

风花火的空间 给您留言：

我有点不太明白您的意思。是说“心灵敏锐的人”不具备这样的能力，或是当代人不该被唤醒，再或我们应该静观其变、做一个历史的旁观者？

博主回复：2011-05-18 06:06 主流社会是唤不醒的。

风花火的空间 给您留言：

您说主流社会无法被唤醒，如您开场白所言，有一些悲观的情调。我看到左边栏中有很大的篇幅是介绍您所主持的跨学科教育的，我可以把这理解为您为唤醒主流社会所做的的努力吗？

博主回复：2011-05-18 15:03 勉力而为吧。

德里克 给您留言：

前面问了两个关于善的问题， 丁丁老师和家扬都写了大段的评论，那么我也说说我的看法。善对于我来说是很沉重的概念，这种沉重主要由三个原因造成的。
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首先，如丁丁老师所说，界定善与不善，需要依赖情境，依赖本地群体的伦理标准。对一个无偏观察者来说，这种判断是简单的。但由于信息不完备性的存在，以及人类认知能力上固有的缺陷，我认为一个个人很难达到无偏的状态。也就是说，我们出于善的愿望，而做出的善的行为，与真实世界中的善，会存在偏差。更麻烦的是，人还有一种根深蒂固的本性，在当主观世界与真实世界不一致时，第一反应总是认为自己是对的，而真实世界(哪怕是全世界)都是错的。即使通过一系列的实践最终能改变他的想法，也会是一个长期的过程。
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第二， 本地群体的伦理标准， 虽然大体保持稳定， 但仍在不断演化。 我们真正关注的善恶问题， 多数都是超出现有伦理标准的新问题。 换句话说， 现有标准能解答的问题， 往往不重要。 真正重要的问题， 则常常没有可循的标准。事后来看， 善恶也许一目了然， 但在事前则往往被包裹着一层厚重的迷雾。 面对一个变化中的世界， 我们求善的行为会遭遇严重的不确定性， 因为此刻问题仍处于混沌状态， 善恶之分必须等到本地大多数参与者都做出选择后才能完成。

第三， 如丁丁老师所说的(也因为二)，善需要"不断创造，更新"，而最大的创造性又"必定是偏离峰值的"，假设当我成为了一个野点，远离主流社会，那到底我是因具有极大的创造性从而成为大善呢，还是我因偏见而在主观上强烈扭曲了本地伦理标准从而成为大恶呢，或是我因具有无限发散思维，从而成为了多数人眼中的神经病?我该如何判断?凭借什么判断?
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由这样3点，我感到了求善的困难。如果我求财，那是容易的。因为我的钱跟任何其他钱完全同质，易于依据钱在数量上的增减而建立对求索过程的判断标准，这个标准是单维单向的。 如果是求名，则要复杂一些，因为名可能是多维的。但它至少还会跟主流接近，因而仍然有一个在一定时期内相对稳定的标准。但如果是求善，特别是求大善，那就意味着必须远离主流。而一旦离开了这个看起来似乎还算稳定的最后路标，我就可能被我内心的思想带向任意维度。在得到长期的历史检验之前，我很难知道自己的落点会在哪里。因此，我认为求善是一件具有重大风险的事情。但令我惊讶的是这一风险往往被人忽视(也许正是出于那种认为自己正确，而真实世界错误的本性)。我看到很多人用一种谈论周末郊游一样的轻松心情，随意的谈论善或良知，仿佛只要心存善念，善就会应运而生一样。更可怕的是，一旦人们认为既然自己是求善，就自然的将自己置于一个道德制高点上，然后征讨在他们看来是不善的世界。再然后，就是"圣人不死，大盗不止"的反复循环。
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因此， 对于求善，我心存警惕。"什么是善"和"我们能否判断善"这样的问题，在我看来，需要不断的被自我提出和自我回答。从社会的角度看，应当尊重"野点"的创造性。但对我个人来讲更要紧的是时刻提防自己的创造力是否在偏向虚无或更直接的——偏向罪恶。我在读<盘旋的思想>时，对一句话印象很深刻:道不远人，人之为道而远人，不可以为道。我觉得这很有可能会跟"批判主流"形成一对相克相生永无止息的矛盾。那么，作为对这一矛盾的实践，我采取这样的方式，批判主流，同时双倍批判自我。

查家扬的暮色远山 给您留言：

德里克，
(Part 1)
渣以为：“善恶”是一件至关重要的事；其它都好商量。“界定善与不善，需要依赖情境，依赖本地群体的伦理标准。” – 渣以为：这句话说出了一个切实可行的判断标准。“对一个无偏观察者来说，这种判断是简单的。但由于信息不完备性的存在，以及人类认知能力上固有的缺陷，我认为一个个人很难达到无偏的状态。”— 渣以为：回顾历史，我们当能看到，人类对自然和自身的了解越来越多。曾经形成的结论有的继续被认为成立，有的被修正，有的被推翻。目前看起来，未来还会此。因此，相对“准确”的判断，应当是以已知因素为前提的（我觉得这就是汪老师所说的“情境”）。也就是说，看似绝对的结论或“事实”严格的讲也是相对而言。何为“偏”，相对于正而言，何为“正”，相对于一个共同选定的参照物而言。我们认为已经存在的“正”真的已经存在了吗？取决于测量的准确度。如果已经放弃“无偏”的可能，则已经接受了测不准。说到这，我需要从另一头看看 – 这样钻牛角尖，有实际意义吗？毕竟，我们的当务之急是生活，实实在在的活得不太纠结。“也就是说，我们出于善的愿望，而做出的善的行为，与真实世界中的善，会存在偏差。”— 渣以为：如果我们共同约定一个简便实用的判断标准，我们大体能够判断一个“愿望”是否为善愿，一个行为是否为善行；发生于真实世界的善即是真实世界中的善；这样看起来，应当是“不同”，而非“偏差”。如果我们不选择用一个共同约定的判断标准，则对于同一事物，该事物的性质（善、恶或其它）取决于判断者使用的标准，使用的标准不同，结论可能不同。这就需要回到汪老师说的 – “本地群体的伦理标准”；我理解，这说的就是一种共同约定的标准吧（当然，这个约定的形成过程可能不是那么棱角分明）。

(Part 2)
“更麻烦的是，人还有一种根深蒂固的本性，在当主观世界与真实世界不一致时，第一反应总是认为自己是对的，而真实世界(哪怕是全世界)都是错的。即使通过一系列的实践最终能改变他的想法，也会是一个长期的过程。”— 渣以为：主观结论或对一个对象的理解或了解与客观事实有出入可能是一个几乎具有绝对性的实际情况（不用多说，只要我们接受海森堡测不准原理，我就只好接受主观（测量的结果及在这个结果之上的演绎）状态与相应的客观状态的出入。这很可能是一件永远也改变不了的事。这也许就是儒家强调“心性”的潜意识里的原因。对于每一个人，也许该人能够更好地把握的恰恰是自己的内心状态。先贤们总结出了一个字来表达内心世界应当遵守的原则 – “诚”。事情发展到这儿，实际上已经需要作个根本选择“诚”还是“非诚”。如果我的逻辑通，可能就回到了我前面留言中提到的“原始善念”（因为他是“良知”形成的重要因素）（困扰我的，是选择“恶“是否也有合理性；当然，也许根本上“理”并不真的存在，除非我们用结果来衡量“理”是否在。也许当“善”被选择了善的一群奉为必然的同时，“恶”也被另一群真诚的信奉着。实际生活中颇有这样的苗头）。
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“第二， 本地群体的伦理标准， 虽然大体保持稳定， 但仍在不断演化。 我们真正关注的善恶问题， 多数都是超出现有伦理标准的新问题。 换句话说， 现有标准能解答的问题， 往往不重要。 真正重要的问题， 则常常没有可循的标准。事后来看， 善恶也许一目了然， 但在事前则往往被包裹着一层厚重的迷雾。” – 渣以为：一个简便实用的标准很难（如果不是绝对不可能包罗万象的话）是包罗万象的。变化（或叫“动态”）是一定的（我们踏上的就是一个没有终点的旅程；终点也许就是我们自己的消亡）。举一个很现实的例子：我相信，古人笃信“万恶淫为首“（这个“淫”当不仅指“过度”的性，也泛指无婚姻关系的男女关系）；但是，今天，“私奔”可能被很多人理解为爱情的结果。如果我们相信，相对于客观事件而言，一个人对其自己的主观更有把握，问题就变成了一个主观是否是个善的主观；判断的标准呢？可能又得回到“诚”。诚否？只有自己知道。其实，为或不为不都是求个心安吗？（没有谁能保证只要努力，心安状态就一定能够发生）。

(Part 3)
“面对一个变化中的世界， 我们求善的行为会遭遇严重的不确定性， 因为此刻问题仍处于混沌状态， 善恶之分必须等到本地大多数参与者都做出选择后才能完成。”— 渣以为：只要选择并付诸行动，就存在不确定性。其实，不动，也是选择，除非你能使你所处的环境也静止不变。这很无奈。两河流域的先贤体会到了，用“原罪”自我安慰；释迦牟尼体会也深刻，用“空”作为在无穷的宇宙面前对待自己的态度。
“第三， 如丁丁老师所说的(也因为二)，善需要"不断创造，更新"，而最大的创造性又"必定是偏离峰值的"，假设当我成为了一个野点，远离主流社会，那到底我是因具有极大的创造性从而成为大善呢，还是我因偏见而在主观上强烈扭曲了本地伦理标准从而成为大恶呢，或是我因具有无限发散思维，从而成为了多数人眼中的神经病?我该如何判断?凭借什么判断?”— 渣以为：说者大可为这段话感到骄傲；想到这儿，当可认为已经脱离了苟延。如果是野点，就无法用现有的逻辑判断；如果行为了，实际结果如何，野点行为之前不得而知；只能求心之所安 – 使你心安的基础在，则心安；否则，心不安，难受。

(Part 4)
“由这样3点，我感到了求善的困难。如果我求财，那是容易的。因为我的钱跟任何其他钱完全同质，易于依据钱在数量上的增减而建立对求索过程的判断标准，这个标准是单维单向的。 如果是求名，则要复杂一些，因为名可能是多维的。但它至少还会跟主流接近，因而仍然有一个在一定时期内相对稳定的标准。但如果是求善，特别是求大善，那就意味着必须远离主流。而一旦离开了这个看起来似乎还算稳定的最后路标，我就可能被我内心的思想带向任意维度。在得到长期的历史检验之前，我很难知道自己的落点会在哪里。因此，我认为求善是一件具有重大风险的事情。但令我惊讶的是这一风险往往被人忽视(也许正是出于那种认为自己正确，而真实世界错误的本性)。我看到很多人用一种谈论周末郊游一样的轻松心情，随意的谈论善或良知，仿佛只要心存善念，善就会应运而生一样。更可怕的是，一旦人们认为既然自己是求善，就自然的将自己置于一个道德制高点上，然后征讨在他们看来是不善的世界。再然后，就是"圣人不死，大盗不止"的反复循环。”— 渣以为：有善念已经是一种善。怀恶念而善行，可能吗？也许可能，但那是歪打正着，结果可接受；但是，那不应是向善之人的追求。当然，有善念，相应的行为不一定有好的结果，即，好心办坏事；也没什么办法。不作为，也可以。善人、恶人、任何人，谁能跳出自己？自己永远是自己！夫子曰：日三省乎己。能做到，有所悟，已属可贵。
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“因此， 对于求善，我心存警惕。"什么是善"和"我们能否判断善"这样的问题，在我看来，需要不断的被自我提出和自我回答。从社会的角度看，应当尊重"野点"的创造性。但对我个人来讲更要紧的是时刻提防自己的创造力是否在偏向虚无或更直接的——偏向罪恶。我在读<盘旋的思想>时，对一句话印象很深刻:道不远人，人之为道而远人，不可以为道。我觉得这很有可能会跟"批判主流"形成一对相克相生永无止息的矛盾。那么，作为对这一矛盾的实践，我采取这样的方式，批判主流，同时双倍批判自我。” – 渣曰：每日三倍批判自我，即为“日三省乎己”。

WindLand 给您留言：

善是一种属性，就像金子在阳光下发出来的金黄色。丁丁老师在一个回复里说“真正感，就不是邪的感觉”，是不是在说通过善才能趋近真？

心然 给您留言：

《道德经》上善若水。

熔岩 给您留言：

善这个东西，有利于基因的繁衍与扩张吗？
所谓善恶，都是基于这个目标分析的吧？

小白鼠的离乳期是21天 给您留言：

精英思想违反自然规律，结果自然。
当小白鼠以农工热爱的方式热爱他们的时候，精英必定抱着怀疑打量的学术眼神闭门造车，无论宗教还是邪教还是其他种种，均不重要，反正昂贵的学术需要翻来覆去，但：
毛主席时代很多常识足矣：得道者多助，失道者寡助。
永远告别这个博客。
最后 ，祝福大家心胸开阔言行一致“节制资本，扶助农工”。

周末候鸟 给您留言：

感谢您能抽时间回复。从您的博文中开始读哈耶克、韦伯，开始对费雪、阿罗、弗里德曼、萨义德等经济学家和社会学者感兴趣，开始重新思考主旋律、权威理论以外对社会演变、经济现象的其他解读。个人认为现在的中国政治体制和社会治理结构，还不具备现代民主政体的实质，仅仅是外在的形式，当然不是说西方国际的政体就是民主的，他们也仅仅是相对好些，不能与民主直接划等号。如果现代中国出现社会危机，也会和王朝时期相类似，应该从政府财政困境开始（即民间财富无法满足日益庞大的官僚体制的治理成本需要)，当然因为国际环境的不同，这种危机也可能因为国际经济环境恶化或中国产品的出口竞争力下降而产生，不完全象王朝时期是内生的。危机的爆发点，会首先出现在依靠工薪生活的市民阶层（包括流动人口，不完全是户籍居民）。政府管理一切社会生活，当然社会生活的全部矛盾都会归因于政府，丝毫没有缓冲的余地，极易造成导致暴力的对立。看似政府治理力量空前强大，其实也是责任的无限放大，不知道我的想法是否荒谬。